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1. 大田区議会 2021-02-26
   令和　３年　２月　　まちづくり環境委員会−02月26日-01号

   
   取得元: 大田区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-03
   令和　３年　２月　　まちづくり環境委員会−02月26日-01号令和　３年　２月　　まちづくり環境委員会 令和３年２月２６日 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○海老澤　委員長　ただいまからまちづくり環境委員会を開会いたします。 　まず、本職から申し上げます。 　感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。 　それでは、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。 　本日は、まず、付託議案２件の審査として、提出者説明及び質疑を行います。 　次に、継続分の陳情について状況の変化等をお伺いいたします。 　そして、次回委員会開催予定である３月１日、月曜日に付託議案の討論及び採決を行います。 　その後、補正予算について説明及び質疑を行い、続いて、その他所管事務報告を行いたいと思います。 　また、３月８日、月曜日も委員会の開催を予定しておりますので、新規に付託される議案があればその審査を行い、また、この日につきましても所管事務報告を受けたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、ご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　では、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　ただいまから、本委員会に付託されました２件の議案の審査を行います。 　審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております、まちづくり環境委員会案件一覧にある上程順（案）のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
   ○海老澤　委員長　それでは、そのようにさせていただきます。 　まず、第２１号議案　大田区立従前居住者用賃貸住宅条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　私からは、第２１号議案　大田区立従前居住者用賃貸住宅条例についてご説明をさせていただきます。 　資料番号２８番をご覧ください。 　本条例は大田区蒲田二丁目にある従前居住者用賃貸住宅、通称プラム蒲田に関する条例でございます。 　プラム蒲田は平成６年に竣工した賃貸住宅で、木造賃貸アパートを建て替える際に家賃補助等を実施していた通称木密事業において、主に借家人向けの仮住居に使用されてきました。 　１番、概要にございますが、本議案は道路拡幅事業などを実施している羽田地区の住宅市街地整備事業を推進するため条例を改正し、これまで２年に限定していた使用期間に永住型を設けるとともに、使用料を公営住宅並みの収入に応じた額に改める内容でございます。 　３番の利用上の課題がございますが、使用期間が限定されていたことと、建物所有者向けの現行の使用料が低所得階層には負担が大きいという課題がございました。 　４番の改正の背景にありますが、羽田地区において、平成２６年に住宅市街地整備事業に着手して以降、用地買収が必要となる中で、地権者の受皿となる住宅に対するニーズの高まりがあります。 　５番の主な改正内容でございます。対象となる事業を住宅市街地整備事業に変更すること。使用期間に永住タイプを設けること。使用料を公営住宅に準じて収入区分ごとに算定する規定に変更することがございます。 　次のページの８番のところに使用料を試算した額がございます。実際、この条例に基づいて使用料を試算すると、このような区営住宅並みの使用料となるものでございます。 　そのほか、改正の内容が別表にございますとおり、区営住宅に併せて連帯保証人や収入報告、高額所得者に対する明渡し請求などの規定を設けました。 　本条例の改正により、木造密集地域の建て替えを、更新を図る目的で建設されたプラム蒲田の活用促進を図るとともに、羽田地区の道路拡幅事業などの地権者に積極的にＰＲすることで羽田地区の防災まちづくりを加速させていきたいと考えております。 ○海老澤　委員長　委員の皆様の質疑をお願いいたします。 ◆荒尾　委員　今回の条例改正ですけれども、大部分を書きかえるということになるわけですが、永住タイプを設けることで、区営住宅並みの使用料を設定したということで、良心的かなと私は思っているのですけれども、永住タイプの戸数というのは２３戸中どのぐらいということで想定しているのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　こちらの住宅につきましては、このような住宅市街地整備事業の目的に使うという内容でございます。 　２３戸全部、ニーズがあればそういった目的に使っていくということで考えております。 ◆荒尾　委員　大部分が永住タイプで設定されるということで、分かりました。 　これまでの使用料、単身は６万３，０００円、家族世帯が９万３，０００円と１０万４，７００円という設定だったのですけれども、これは収入所得にかかわらず、ずっとこれでやっていたということでいいのですか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　これまでの住宅につきましては、主に借家人向けの住宅として設定した経過がございまして、建物所有者についてはこの記載のとおりなのですが、借家人につきましては、従前の家賃で２年間お住まいになれるという対応で進めておりました。 ◆荒尾　委員　収入が少ない方に対しての減免だったり、軽減措置はあったのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　そういった内容も元の内容にございました。 ◆荒尾　委員　今回、改正前の使用料と比べてもかなり安くなっているなと感じました。 　一つ確認したいのですけれども、それぞれの収入で使用料というのはかなり細かく設定されているのですけれども、生活保護の世帯に対しては、どういう取扱いになるのか、どういう設定になるのかなというのをお聞きしたいのですが。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　生活保護といいますか、基本的には収入に基づいて対応することになりますので、分かりやすいところでいきますと、国民年金。これだけの単身の方という場合には、ここの額表でいうと一番上の収入額が６万５，０００円以下ということで、規則による減額の適用も受けられると、そういうつくりになってございます。 ◆荒尾　委員　そうすると生活保護世帯の場合も、国民年金の受給者の方と同じ扱いで、規則で減額を決めるということでいいのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　収入で判断すると、そういう対応になるのではないかと考えられます。 ◆荒尾　委員　今回は木密事業にかわって住宅市街地整備事業、羽田の防災まちづくりに関連してということで、そこを対象にして条例の改正ということになるのですけれども、羽田のまちづくり事業で対象となる戸数２３戸、今、プラム蒲田にありますけれども、この２３戸で羽田の事業の対象になる戸数をカバーできるのかどうかというのは、そこら辺はどのように考えているのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　現在、羽田地区で道路の拡幅事業等で用地折衝をしてございますけれども、具体的に、このような制度が入ったら入りたいという希望まで伺っているのは１名ぐらいということで、今後、こういう地権者折衝の中で、折衝中の方がございますので、こういう制度ができたということで、普及啓発していく中で利用は増えていくと思いますが、２３戸全部、急にいっぱいになるとか、そういったことは想定しておりません。 ◆荒尾　委員　仮に応募戸数が２３を超えた場合というのは抽選になるのか、どうするのか。 　仮に抽選をするとなった場合に、抽選から漏れた人に対しての対処をどうするのかというのは、どういうふうに考えているのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　この住宅につきましては、羽田の事業に伴いまして、地権者に対する折衝をしていく中で、具体的に希望があればその都度紹介していくという運用で考えておりますので、抽選で急に集まって割り振るとか、そういったことは想定しておりません。 ◆荒尾　委員　木密事業が終わったということで、それでニーズに合わなくなったということでの今回の条例改正なのですが、使用料についてはこの間、木密が終わってからしばらくたっていますけれども、使用料の改定については、これまで検討してこなかったのか。なぜ、この時期でのこういう使用料の改定も含めた条例改正に至ったのかを、先ほどの説明で大体ざっとは聞いたのですけれども、使用料については検討はされてきたのかなというのをちょっと聞きたいのですけれども。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　使用料につきましては、これまでも同じルールの枠組みの中で料金を改定するというのは何回か対応させていただいた経過がございます。 　今回の改正は一般的な金額だけの改正という形ではなく、主に地権者といいますか、羽田の事業協力者に対して一代限りでございますけれども、その方については永住できると、そういったタイプを提供することと併せて、料金算定のルールを根本的に改めて、公営住宅並みの収入に応じた金額に改めると、そういった制度の改正を主に考えて対応させていただいたところでございます。 ◆荒尾　委員　分かりました。 　今度は条例の中をお聞きしたいのですけれども、２４条のところで、３年以上使用する場合、２５万９，０００円を超える収入になった場合は、明渡しに努める努力規定が設けられているのですけれども、これは、あくまでも明渡しをするようにしてくださいということにとどめるだけの規定なのか、早く明け渡してくださいと催促するような中身になるのかというのは、これはどういったことなのですか。ただ努力してくださいととどめる中身なのかどうなのかというのをお聞きしたいのですが。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　こちらの２４条の規定につきましては、この２５万９，０００円を超えたところで、３年を経過していれば努力規定という内容になってございますけれども、それをもう一段超えまして、３１万３，００１円を超える状況になって５年以上使用しているとなりますと、明渡し請求ができると、そういった二段構えのつくりになってございます。 ◆荒尾　委員　２５万９，０００円の収入でずっと３年以上経過しても、３５万９，０００円から３１万３，０００円以下の収入であれば、ずっといられることも可能だということなのですよね。収入が上がれば、当然明渡しすることにはなると思うのですけれども、そういうことでいいのですか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　明渡し請求までは１ランク上の収入まで上がらないとできませんけれども、努力規定ということで、そこの入居の基準でございます２５万９，０００円を超えた方、そこに関しては努力義務が課されますので、こちらからは、そういった方にはぜひ別のところをお探しいただいて、退去いただけないかという働きかけはすることになると考えております。 ◆荒尾　委員　分かりました。 　プラム蒲田については、災害が発生したときだったり、あと火事とか起こったときに、住まいを失った方が一時的に住む仮住まい的な位置づけで運用されていたことも聞いていますけれども、でもこれは本来の活用の仕方とは、本来の趣旨とは違う活用の仕方なので、そこのところはなかなか難しいところはあるかなとは思ってはいるのですけれども、今後もそういった活用の仕方というのはあるのかどうか。 　本来の目的とは違う、こういう住まいをなくしたというのは緊急を要することなので、そういう緊急、応急処置的な活用の仕方は今度もあるのかどうかというのを確認したいのですけれども。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　そういった小規模災害でご利用いただいております火災の方の受皿になる住宅でございますけれども、今使われているやり方も必要な住宅ということで、地域力推進部とは協議しながら、本来目的とは違う形でお使いいただいている状況でございます。 　この条例改正後も、羽田の事業協力者で急にいっぱいになるということは見込まれませんので、当面の間同じような対応で、そういった小規模災害向けの活用を図っていくということを考えております。 ◆荒尾　委員　小規模災害向けの住居をプラム蒲田とは別で新たに造るという、そういうことは、私は必要だと思うのですけれども、そういうことも検討する必要があると思うのですが、いかがでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　小規模災害向けにどのぐらいニーズがあるかというのは、私どもの所管ではないので具体的な数までは算定はしてございませんけれども、日頃の業務の中で地域力推進部と連携して対応させていただいている中では、現在、こちらのプラム蒲田をご利用いただいている中で対応できているものと認識しております。 ◆荒尾　委員　小規模災害が発生したときの一時的な利用の際は、使用料についてはどういう取扱いになるのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　こちらについては、使用料は頂いておりません。 ◆荒尾　委員　制度の見直しとニーズとのマッチングということで、今回の条例改正は良心的かなと私は受け止めています。 　安心して暮らせるために、あと、先ほども課長が説明の際にもおっしゃっていましたけれども、防災まちづくりを進める上でも重要な事業だと私は思っていますので、今後とも区民にとって住みやすい大田区実現のために努力していただきますよう、よろしくお願いします。 ○海老澤　委員長　では、要望ということで。 　そのほかいかがですか。 ◆平野　委員　基本的なことを聞きたいのですけれども、このプラム蒲田２３戸あって、単身世帯と家族世帯があると思うのですが、それぞれ何世帯ずつでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　単身が１４戸、家族世帯が９戸でございます。 ◆平野　委員　それで、今の埋まり具合、住んでいらっしゃる方は何戸ぐらいですか。それぞれ教えてください。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　全体で使用中が１４室、空きが９室です。 ◆平野　委員　今お話があったのですけれど、具体的に話が進んでいるのは１戸を考えていらっしゃるということで。 　収入要件とか細かくなって、より使いやすくなるのかなと思ってはいるのですが、ちょっと気になっているのは、収入が上がると出ていかなくてはいけないというのですけれど、用地買収で住宅を失う方のために永住タイプということなのですが、また想定しているのは多分高齢者の方で収入がそんなに増えていかない方というイメージなのですけれど、年金だと２５万９，０００円を超えない、超えても３１万３，０００円を超えないのかなと思っているのですが、そういう想定なのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　こちらのターゲットは、委員おっしゃられるとおり、主に高齢者で年金暮らしの方、そういったものを受け入れられるような住宅という形で考えていますので、こちらの２５万９，０００円は公営住宅の収入区分に応じて割り振ったものなのですけれども、大体、下から数えて中間ぐらい、そういう収入層までカバーできる設定になっておりますので、平均的な方は受け入れられるようにと制度としてつくり上げてございます。 ○海老澤　委員長　よろしいですか。 　そのほかいかがですか。 ◆奈須　委員　今日のこの提案で、私は事業に協力した対象者、あるいは事業協力者の権利が守られるのだろうかということと、あと、その権利を守る方策として、このやり方が適正なのかとか、あるいはプラム蒲田という区の財産の使途として適正なのかという、大きくこの三つの視点で見てみたのですけれども、まず前提として今質問もあったのですけれども、使用中が１４戸ということで、この１４戸というのは全て木密事業の方たちが今もいらっしゃるということなのでしょうか。それとも、そうではなくて、小規模災害というか、別の用途で使っていらっしゃる方が１４戸なのでしょうか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　こちらの１４戸については、木密の関係の事業ではなくて、小規模災害ですとか、目的外の使用で使っている住戸でございます。 ◆奈須　委員　そうしますと、常態的にプラム蒲田というのは小規模災害などで、このぐらいの住戸はいつも塞がっているので、事業対象者として使えるのは２３戸とはいえ、今９戸残っているということなのですけれども、１０戸程度ということでよろしいのですか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　今使われている１４戸ですけれども、小規模災害向けだけではないほかの障害福祉課の緊急一時保護とか、そういったものにも使われています。それは３月で終わると聞いてございますので、もう少し多く、２０室弱ぐらいは本来目的に使おうと思えばすぐに使えるという状況がございます。 ◆奈須　委員　そうなると、他の部署で使っている用途として、その方が使えなくなるのが困るのかなという心配もちょっとあるのですけれど、それはもうちょっと私として調べてみたいと思いますけれども、そもそも、こちらにお入りになる方というのが、先ほどもお話にあったように、住宅を失うと。この事業に協力をして、売ってもいいのだけれども、売ったら住むところがなくなるよねと。売った金額がすごくたくさんあれば新しいおうちも買って、しかもその後の暮らしも問題なく過ごせるかもしれないけれども、売却の金額と収入と、今後どのぐらいというその見通しの中でいうと、なかなかほかのところに行くのも難しいという方が、売る意思はあるけれども、様々な課題の中で住むところを確保しなければいけないというのがこの事業だと思うのですが、そうすると多くの方たちが、先ほどご答弁にもあったように、借りるにも年齢的に、仮に収入があったとしても借りることができない方もいるのではないかということもあって、多分こういう住宅の提供になっているとは思うのです。 　そのあたりまでは、こういう住宅を提供するのはいいことなのだなと思うのですけれども、やはり気になるのが、ずっと住み続けられるのかということで、こちらの事業の前提も一応ずっと住み続けられるためにということではありますけれども、収入の上限を決めたり、高額の所得者という枠をつけているのですが、私の一つの心配の中に、今後そんなに年金も上がらないかもしれないけれども、いろいろな事情の中で、私はインフレになったらどうするのかなと。 　だから本人が望んでいるとか、望んでいないとかではなくて、２５万円なり、３１万円というバーを設けた場合に、周辺情勢との関係の中で、実際に金額としては増えてしまったけれども、実質収入としてはすごく増えたという実感がないような、いわゆる高額所得者の感覚が変わってくることもあるのではないかなと。特に、今後インフレということが全くないと言えないような状況になってきていると思うのですね。 　そういう周辺の物価であったりとか、そういうお金の価値の変化みたいなものについては想定してらして、例えばまめに金額の基準を変えたりということは考えているのですか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　今回の使用料金の設定につきましては、公営住宅法の料金設定という流れで設定してございますので、今のお話の大きな社会情勢の変化があった場合には、そういった法体系の中でも何らかの対応が検討されてくるのかなと。これは推測でございますけれども、そういうものがございますので、そういった動きも注視しながら、まさに社会情勢については、こちら、区としても考えながら必要な対応があるのかどうなのか。それは一般的な施策につきましても、常に社会情勢を踏まえて、いろいろな施策を考えておりますので、大きな状況変化がありましたら、そういったところを踏まえて、その都度検討していくという流れになるかと思います。 ◆奈須　委員　ぜひ、そこのところは丁寧にやっていただきたいのと、そうはいっても収入は増えたけれども家が借りられないというのが今の世の中で、高齢というだけで貸してくれないわけですね。 　私がちょっと気にするのは、セールス的に言えばというか、嫌な言い方ですけれども、事業執行者としてはとにかく売ってほしいから、いろいろいいことも言うかもしれませんけれども、こういういろいろな状況の中で出ていっていただかなくてはいけない状況をこの中に入れてしまうと、何かの状況で出ていかなくてはいけない、同居人が増えたりとか、いろいろなことがある中で。でも、それは駄目なのかしらね。ちょっと後で聞きますけれども。 　そうはいっても借りられないと。出ていかなくてはいけなくなったけれども、実際には借りられないではないですかと。多分、この事業もそうですよね。出ていきたいけれども借りられないと。そういう場合についてはどうするのですか。 　最初のは努力義務なのですよね、２５万９，０００円は。でも３１万３，０００円は、明渡し請求の規定が入ってしまっているから厳しいのではないかと思うのですけれども、どうですか。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　奈須委員が今言われた心配はごもっともで、我々その辺のところも非常に考えていて、特にご高齢の方、収入があっても、例えば死亡事故とか、そういうのがご心配で大家さんが貸してくれないと、そういったケースが多いわけでございます。 　そんなところから私ども一昨年、居住支援協議会を立ち上げまして、それで福祉団体とともに不動産団体、要するに大家さんの方々の団体の代表者、これも居住支援協議会の中に入ってもらいまして、そういう方々を支援する。これを住宅確保要配慮者と言うのですけれども、ご高齢の方、それから障がいの方、それから子育てをしているお母さんとか、そういう方が住宅に困窮されないようにということで、連携をして皆さんで考えましょうといった会でございます。 　こういうのを機能的に生かしながら、今言ったようなケースにはケアしていきたいと考えております。 ◆奈須　委員　私としては、もちろん一般の方はそれでいいというと、そうはいってもうまくいかないのも、うまくいきそうにないなというのを私は分かっているのですよ。ただ、そういう仕組みがあるのは分かりますけれども、実際にこれは大きな事業の目的があって、それを遂行するために、すみません、お願いしますと、その土地を売ってくださいと、この羽田のまちづくりのためにと。よしと、本当に一大決心ですよね。特に高齢者の場合には周辺の人間関係もできている。言ってみれば、生活のパターンも慣れているところから、しかも蒲田ですよ。羽田から蒲田はすごく遠い。そういう中でご協力してくださったのに、何らかの状況で出ていかなくてはいけないという状況が後から発生した場合、それはちょっと冷たいのかなと、私としては。 　そこは若い人ならいろいろな、もう１回頑張ろうとかあるかもしれませんけれども、ご高齢の方は厳しいかなと思うので、そこは運用として、先ほど社会情勢が変わったら丁寧に対応していくと言っていましたから、そこら辺も含めてこの金額であったりとか、検討の条項というのは使ってもらいたいなと思いますが、いかがですか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　私どもまちづくり推進部には、公営住宅、区営住宅を管理している部門がございますので、実際はそちらの部門のほうは、そういった個別の方に対する対応のノウハウだとか実績を持っておりますので、具体的な個別事情に応じた対応は、そういったところも同じ部内で情報共有してまいりますので、個別、具体的な対応については、そういった中で極力負担を強いないような形で対応を検討していきたいと考えております。 ◆奈須　委員　私は権利を守る方策として適正かというと、この中で言えば、一つは借り上げという方法もあるのかなと思うのですよ。それは何でかというと、先ほども言ったのですけれども場所の問題があるから。やはり人間関係だとか、生活的なパターンができている中でご移動いただくのは厳しいかなと思えば、借り上げにして大田区が一定程度の家賃負担をしていくという考え方もあると思うのですけれども、あえて既存の区の施設を公共的な事業執行のために公共の建物を使うのであれば、そこは最後まで事業に協力していただいた方の区民を守るという視点が揺らいだらいけないと思うのですよね。それは個別に対応するということが、そこでまたご本人に多大な負荷をかけることになると思います。そこのところも本来、今回の説明の中で言うべきだと思うのですよ。それは、ご本人は年金も増えないし大丈夫だろうなと思っていたら、急に物価が上がって今の１万円の価値が１円になってしまいましたといったら、全然バーが違うわけですよね。 　インフレの怖いところは、インフレのスピードに対して社会の状況がついていかないことなのですよね、制度を変えることが。それによって、とても不利益を被る人たちが出るということがあって、私それ今から２０年前ぐらいだったら、そんなのばかみたいと、デフレなのに何を言っているのという感じですけれども、今の状況はインフレというものも頭の隅にみんながちょっと保険として考える時代になっていますから、そこのところは、私は必ず事業を協力してくださった方が、そんなはずではなかったのにということがないような保険を掛けてほしいというか、制度にしてほしいという、そこだけなのですよね。そこを最後によろしいですか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　今、委員お話しになられたような貨幣価値１万円が１円になるような、そういう１万倍とか、そういうインフレの話はなかなかちょっとここで、そこを想定して制度をつくり上げるのは難しいと考えておりますけれども、実際は個別の地権者と、折衝段階から私どもは具体的にどこがご心配なのか、今後どういった形で生活再建していくのがその方にとって一番よろしいのか、そういう個別の生活事情も踏まえて地権者折衝を対応しているところでございます。 　その中で一つの選択肢として、こういう従前居住者住宅というものが安く提供できるということでお示しいただいて、メリット、デメリット、そういったところもございますので、そういった中で委員おっしゃられたように、後悔のないようにご使用いただけるよう、私ども誠心誠意対応していきたいと考えております。 ◆奈須　委員　１点その借り上げという選択肢は、私も結構繰り返し言っているのですけれども、できないのか、今回は選ばなかったのか、何で選ばなかったのか、そこのあたりを教えていただけますか。 ◎瀬戸　防災まちづくり課長　この従前居住者住宅につきましては、大田区で協定を結んでおりますＵＲ都市機構のほうで、そういった借上型みたいな形で従前居住者住宅を提供するような制度がございます。 　実際そういった内容も実現の余地がないか検討している状況がございまして、それが一定程度の羽田地区で土地が取得できるとか、そういった形ができれば、そういう対応も実現の可能性としてあるのですけれども、私ども貴重な行政財産、プラム蒲田を今現在、本来目的で使えていない状況がございますので、貴重な行政財産を少しでも有効活用するために、最優先は今の空きのあるプラム蒲田の活用促進を図ることということで、今回は優先してプラム蒲田の条例改正をして、使えるものは真っ先に使っていくと、そういった考えでございます。 ◆奈須　委員　分かりました。 　行政財産の活用方法も私のチェックするポイントの一つなので、そこも考えていきたいと思うのですけれども、ＵＲがそういう制度を持っているということで、そこら辺もぜひ今後考えていただきたいのと、私たち議員は羽田のまちを歩くとアパート増えたなと、そうみんなが感じるわけですね。地域の方なのか、いろいろな投資もありますから分かりませんけれども、そういう住居があるわけですから、別に新たに土地を買って共同住宅を造らなくても既存の地域の中にある共同住宅を使えば、すぐに移転できるわけですよね。住んでいる方もあの辺りだったらいいかもしれないというところが、きっとあると思うのですよ。好きに家賃幾ら以内で選んでくだされば、そこを区が提供しますから地域の中で選んでくださいというほうが、私は何かちょっと親切かなと思いましたので、そこら辺も考えていただきたいなと。これは要望にしておきます。 ○海老澤　委員長　では、要望ということで。 　そのほかいかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　それでは、本日は、質疑は以上として継続とし、討論・採決は、次回行います。 　次に、第２２号議案　大田区特別区道の構造等に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。 ◎武藤　道路公園課長　私からは、第２２号議案　大田区特別区道の構造等に関する条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。 　都市基盤整備部資料３０番をご覧ください。 　本議案ですが、政令である道路構造令の改定に伴い、特別区道の構造の技術的基準について規定を整理するための条例の一部改正でございます。
   　概要ですが、自転車通行帯の条項新設、自転車道の設置要件の変更でございます。 　まず、自転車通行帯でございますが、概略図として左下、自転車通行帯と書いているところをご覧いただければと思います。 　道路交通法に規定されている普通自転車専用通行帯、図の青色の箇所でございますが、道路構造令に位置づけられたため、条文に追加します。なお、幅員は１．５メートル以上、地形上、特別な事情がやむを得ない場合、１メートルまで縮小でございますが、これに関しましては規則で規定をいたします。 　次に自転車道でございます。概略図右下、自転車道の部分をご覧いただければと思います。 　自転車道の設置要件でございますが、設計速度が時速６０キロ以上であることを追加します。なお、幅員等については規則で２メートル以上、地形上こちらも特別にやむを得ない場合、１．５メートルまで縮小と。これに関しましては規定済みでございます。 　次ページ以降に新旧の対照表を添付してございます。 　今回の条例でございますが、区道の構造の一般的技術基準を定めているものですが、政令である道路構造令に準じて定めております。よって、道路構造令の改定に伴い、一部改正条例を議案とさせていただきました。 ○海老澤　委員長　それでは、委員の皆様の質疑をお願いいたします。 ◆荻野　委員　この法改正、政令ですかね。こちらに応じて、また自転車道の設置もあるのですが、私もこの間道路とかを見ると結構、新たにマーキングされていて増えていると思ったのですが、これは新しく新設される部分で大田区内の区道でどれだけ予定があるのかとか、その辺は今、把握しているのでしょうか。 ◎武藤　道路公園課長　今現在、新しいところに関しまして、既に大田区内の自転車道につきましては、大田区の東海一丁目に６８３メートルほど整備をしてございます。 　また、自転車通行帯におきましても、大森海岸駅から西口に向かう路線及び平和の森公園と平和島の水質管理所を含めての箇所で７４１メートルの整備を実施している状況でございます。 　今後ですが、自転車走行ネットワークに基づいて私ども整備を進めているところでございますが、これの規定ができたら新たに整備される箇所は今のところ想定はしてございません。 ○海老澤　委員長　よろしいですか。 　そのほか。 ◆荒尾　委員　この条例の改正案ですけれども、自転車通行帯の文言を加えるということが主な趣旨だと思うのですけれども、これを盛り込んだからといって自転車通行帯を増やしますよとか、やりますよというものではないと私は思っているのですけれども、その上で平成２８年から１０年間かけて自転車ネットワーク整備実施計画をつくって、それに基づいて区道１７０キロ全てをネットワーク化するということを今大田区は進めていますけれども、おととしの６月の交通臨海部活性化特別委員会の資料を見ますと、整備延長、平成２５年から３０年まで３９キロを整備して、令和元年が２０キロ、それ以降令和７年まで２０キロずつ整備していくという計画。最終、令和７年度は１３キロで、これで完了になると思うのですけれども、２０キロずつの整備計画をしていて、今令和２年度ですけれども、現状、当初の想定で整備は進んでいる状況なのでしょうか。 ◎五ノ井　都市基盤計画調整担当課長　今現在、自転車ネットワーク整備計画を進めておりまして、本来であれば令和７年度までの整備でございますが、今スピードを上げておりまして、令和５年度までの整備を進めているところでございます。 ◆荒尾　委員　令和元年度で計画見直しとあるのですけれども、そうすると１年度にかける整備延長距離は、もっと増やしてやっていることになりますよね。そうすると、令和元年度は何キロぐらい整備できたのでしょうか。 ◎武藤　道路公園課長　令和元年度につきましての実績でございますが、２４．３キロメートル実施をしているところでございます。 ◆荒尾　委員　年度途中ですけれども、令和２年度は大体どのぐらいまで整備していますか。キロ数ですね。 ◎武藤　道路公園課長　令和２年度でございますが、３０キロメートル整備を今進めている状況でございます。 ◆荒尾　委員　令和３年度以降、令和３年、４年、５年、そうしますと、すぐに計算できないので、あれなのですけれども、令和３年度、４年度、５年度のそれぞれのキロ数、整備延長キロ数はどのぐらいになるのかを教えていただけますか。 ◎武藤　道路公園課長　今後の整備の状況でございますが、令和３年度、４年度にかけてもおおむね３０キロ程度計画をしてございます。 　残り全延長で１７０キロ分整備がございますので、残りの年度で１６キロ程度整備を予定しているところでございます。 ◆荒尾　委員　スピードを速めているというのも初めて聞いたので、この間、交通臨海部活性化特別委員会でも環境整備についての報告をいろいろ見たのですけれどもなかったので、どうなっているのかなと気になってはいたところなのですけれども、コロナ禍の下でもピッチを上げて整備しているのは努力しているのだなとすごく感じました。 　臨海部のほうでは通行帯だったり、あと自転車道の整備で、東京都自転車走行推奨ルートの整備ということで、これをやっていると思うのですけれども、人の住んでいるエリアについての整備状況についてお聞きしたいのですが、通行帯はなかなか大変だと思うのですけれども、大体ナビマーク、ナビラインを設置して対応しているところがほとんどだと思うのですけれども、そういう理解でいいのでしょうか。 ◎五ノ井　都市基盤計画調整担当課長　委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆荒尾　委員　ナビマーク、ナビラインがあるだけでも、やはり自転車を乗る人はそこを走らないといけないのだなという意識も少しずつは増えてきたと思っています。ただ、本来だったら自転車通行帯、自転車道が一番いいのですけれども、そうなると幅員の関係で区道ではなかなか厳しいのかなというのが正直なところだと思います。 　自転車を乗る人は、多分これからも増えるとは思いますので、引き続き整備を進めていただきたいということで要望いたします。 ○海老澤　委員長　要望ということで。 　そのほかいかがですか。 ◆奈須　委員　こういう整備ができて、人と自転車と車の安全走行が確保されたらいいなとは思うのですけれども、現実に車に乗っていても結構自転車が車道を走っていると危ないですね。 　こういうふうに自転車道を整備したとしても、今ナビマークとかナビラインのお話もありましたけれども、停車している車もあったりとか、いろいろな状況の中で、どうしても車道側に自転車が入ってきてしまうようなこともあると思うのですけれども、こういった一律の基準をつくった場合に、安全面で確保されるのかというあたりはどういうふうに考えていますか。 ◎武藤　道路公園課長　今回の自転車道及び自転車通行帯につきましても、青色で図面も表記されておりますが、実際現場の状況も自転車通行帯は青色で表記されてございます。 　こういった自転車に関しましては、こういう規定ができる前から車道の左側、第一走行帯の左側を通行しなさいということで既に定められていること、こういったことが区民の皆さんを含めて自転車のルールの大原則なのかなと認識をしてございます。 　そういった状況の中で、車を運転されています委員ご指摘のドライバーの皆さんも、そこは自転車が通るところだという視認性が向上することで、安全性を含めてのさらなる向上が期待できるものと私は認識しております。 ◆奈須　委員　条例の中でも自転車通行帯というところ、１ページですね、下のあたりを見ていると、安全かつ円滑な交通を確保するため自転車の通行を分離する必要がある場合においてはと書いてあるのですけれども、必要がある場合と、必要がない場合とがあるようにここでは見えて、そこで大田区の判断ということになると思うのですけれども、そのあたりはどういうふうに考えながらやっていくのでしょうか。 ◎武藤　道路公園課長　設置の要件に関しましては、まず自動車につきましての交通量の多いところ、国の指針等を含めましたら４，０００台を一つの目安として定めてございます。１日４，０００台。また、自転車の通行に関しましても１日５００台の通行を一つの指針として定めてございます。 　そういった状況の中で、設置等を含めて今後は検討することになると思いますが、道路というのは、私ども道路を管理しております。また、ほかにも警察を含めて交通を管理する部署もございます。そういったところと連携をしながら安全性の担保も取りつつ、整備できるところは整備できる、安全が担保できないところに関しましては、場合によっては整備ができない箇所も出てくる場合が想定されております。 ◆奈須　委員　割とアバウトというか、そういう中で整備をしていくということ。でも、私も実は逆に言うと交通量、走行量みたいなものを見ながら判断していくということで、そういう形のほうがいいのかなと実は思っています。というのが、一律に基準を決めてしまうと、機械的に、もちろん安全面の問題もありますけれども、私はコスト的にも本当に大丈夫かなと。言ってみれば、道路のスペック上がるということなのですよね。 　だから、そうすると私たちの周りのインフラが立派になればなるほど、何かよくなったような気持ちにはなりますけれども、これは高度経済成長期以降、何となくスケールメリットで人口が増えて、ＧＤＰが増えて、何となく社会はよくなったけれども、それを増えた人口や労働者数で割ってきたので個人の負担が見えにくい時代だったと思いますけれども、今は労働人口も減るし、場合によっては収入も減るかもしれないと。そういう中でスペックを上げてしまうと個人の負担が増えるという、これは小学校の算数で計算しているから誰でも分かると思うのですけれども、そういう中で、この間こういった条例では、区道だとか、公園だとか、ありとあらゆるものについて、いろいろなバリアフリーであったりとか、付加価値をつけながら、まちがよくなるのはいいのだけれども負担が大丈夫かというのがすごく心配なのですね。 　そこら辺のところはどういうふうに考えて、この条例は提案しているのでしょうか。 ◎武藤　道路公園課長　委員ご指摘の今後のインフラ等を含めての整備状況の中の負担でございますが、時代、時代に応じて道路構造令等も様々な変更がかかってございます。 　新たな整備をかけたことによって費用が増えるという、これは事実でございます。ただ、私ども大田区道７７７キロございますが、そういった路線含めて、今後費用負担が増えていく場合があると思いますが、その場合はやはり補修等を随時やっていかなければいけないのが使命だと感じております。 　交通安全等含めて様々な道路の整備の状況の中で、これはやって、やらなくていいというのは、なかなか厳しい状況かなと思いますが、整備をかけた以上、私どもは責任をもって今後も維持管理を含めてやっていきたいと考えております。 ◆奈須　委員　そういう意味では、全体像を見るというのは、こちらの部署ではないかもしれませんけれども、区民の収入であったりとか、税負担であったりとか、その税負担の中で何に優先順位を使ってサービスを提供していくのかとかいう全体の関係を見て、しかも最終的には可処分所得がこのぐらいになるとこの程度のインフラと、この程度の安心と、この程度の快適さというものを想定した上でサービス提供をしていかないと、すごく目先のことで回ってしまって、結果として区民生活に支障を来すようなことになるのを私はすごく恐れているので、そこはどこかでちゃんと考えていると思っていいのでしょうか。 ◎保下　都市基盤管理課長　予算編成の方針の中にも今後の財政の見通しという通知を私ども確認しながら予算編成している状況でございます。 　また、歳出状況、今後の財源の見通しもしっかり視野に入れながら部の予算編成にも取り組んでいる状況でございます。 ◆奈須　委員　たまたま昨日、私、介護保険料の改定の質疑をしたときに、今後の見通しについて聞いたら今年のことしか答えなかったのですよね。今年のことは大丈夫と、それが答弁でしたよ。私は今後のことも聞きたかった。 　だから、いろいろな場面で目先のことしか見ていないのではないかなという不安があるのでお伺いしました。 　私、イギリスに行ったときにインフラの状況を見ていて、あるいは個人の暮らしを見ていて、税金で買うものは機能的であり、最低限の機能が満たせるもの。だけれど、個人の生活においては付加価値の高い快適なものを皆さん買っているとすごく思ったの。でも、逆に日本は税金で使うものが付加価値が高くて、すごくゴージャスで、私たち個人の暮らしの中で買うものは１００均だったりとか、ちょっと安物になってきていないかという問題意識があります。 　税金で買うからといっても、やはりどの程度かを責任を持っていくのが行政だし、議会ではないかなと思うので、そこのところは今のご答弁の中で、ちゃんと財政の見通しを持ってやっていきますというご答弁もありましたので、そこのご答弁を基に判断していきたいと思います。 ◆平野　委員　確認と整理なのですが、自転車通行帯と自転車道のことなのですが、私の認識では自転車通行帯は幅が取れないという意味でも自転車通行帯になったりとか、自転車道は６０キロ以上の車のスピードのところだったら、これを設けないといけないような話だと思うのですが、その辺の整理とご説明をもう一度いただいてもよろしいですか。 ◎武藤　道路公園課長　まず自転車通行帯でございますが、今回この自転車通行帯につきましては、以前より普通自転車通行帯ということで、道路交通法に既に規定されていたものでございまして、道路の中に自転車はここを通るので専用ですよと表記をしながら運用している状況でございます。この運用に基づいて、道路構造令という政令が後から追いついてきたような認識でございます。 　今現状で、この条例、また政令が改定される前から、こういったものの整備は進んでおりましたが、改めて道路構造令の中に規定されたものでございます。 　自転車道につきましても、こちらも従前より政令等、また私ども条例の中でもございました。ただ、一度、こちらも道路構造令の政令でございますが、政令の中で６０キロ以上、一番、４種の第１級道路という交通量が非常に多いところの路線等含めての設計の中で、交通量が多い箇所については自転車道整備をするという規定がございますので、こちらの政令が制定されましたので、私ども条文の中に追加させていただくということでございます。 ◆平野　委員　最初に大田区の話があって、自転車道のほうで、大森海岸のほうで７４１メートルというお話があって、今後新たな整備は想定していないということだったのですが、安全・安心のために整備していく必要もあると思うのですが、今、奈須委員がおっしゃっていたように、やはり今こういうコロナで減収になって大変な状況なので、そういう様子を見ながら、安全が必要なところから整備していただけるのがいいかなと私個人としては思っていまして、今はないということで、今後の予定はそれでもいいと思うのですが、それも含めて今後の整備の考え方というのであるのだったら教えていただきたいと思っています。 ◎武藤　道路公園課長　今後の整備につきましては、まず私どもの自転車走行環境の整備の中で、先ほど発言させていただきましたとおり、来年度以降も３０キロずつの整備を進めてまいります。 　今回、今までの整備の状況で、先ほど交通量の話をさせていただきましたが、自動車の交通量が１日４，０００台以上、規制速度等を含めて４０キロないし５０キロ以上という一つの指標を設けながら私ども整備してまいりました。 　そういった中で、区道の中で自動車交通量が４，０００台、または規制速度が４０キロ以上５０キロというところがなかなか箇所としてありませんので、そういった中で私どもナビライン等含めて整備を進めている状況でございます。 　ですので、今後の整備につきましては、今のところ予定がないということでございます。 ◆平野　委員　あと１点確認なのですが、自転車道で、今、環八沿いとかでもあると思うのですが、歩道に自転車通行帯を設けてやる場合と、自転車道をつけなければいけないという道路構造令の中であるのかなと思うのですけれども、個人的には自転車道をつけるのは幅が相当ないとできないと思うので、歩道に自転車通行帯をつけるほうが現実的かなと思っているのですが、その辺はそういう理解でよろしいですか。 ◎武藤　道路公園課長　委員ご指摘のとおり都市部におきまして、道路の幅員は非常に限られている現状がございます。また、周りに住宅等含めて皆さんが生活されている場面もございます。 　そういった中で、道路の幅員等の構成をなかなか変えるのは厳しい状況ございます。そういった中で、歩道の幅員がある程度取れる箇所については、今でも自転車歩行者道としてピクトグラム等で分けてあるような箇所もございます。 　今後の整備におきましても新たな道路が新設された際には、こういった道路構造令に基づいての整備は進んでいくものと認識してございます。 ○海老澤　委員長　よろしいですか。 ◎齋藤　まちづくり推進部長　様々なご意見が出ている中で、財政見通し、これをもって区政運営をしたほうがいいのではないかといったご意見もいただきました。 　それで私ども当然予算は単年度主義ですので、年度ごとにつくっているわけでございますけれども、財政の見通しが全くなくて施策を進めているわけではなくて、例えばそれを表しているのが、財政課で出しているＯＴＡシティ・マネジメントレポート。これは毎年度決算版として出しておりますけれども、その中で収入見通しであるとか、将来的な行政事業、これも記載がされております。 　ですので、それをご覧いただいて議論の素材にしていただくということでお願いしたいと思います。 ○海老澤　委員長　それでは、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　本日は継続としまして、討論・採決は、次回行います。 　臨時出席説明員の方はご退席いただいて結構でございます。 　（理事者退席） ○海老澤　委員長　以上で本日の付託議案の審査を終了いたします。 　次に、審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について理事者から何か動きはありますか。 ◎榊原　都市計画課長　特に変化はございません。 ○海老澤　委員長　委員の皆様から何かございますか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり） ○海老澤　委員長　特になければ、審査は行わないこととし、審査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程ですが、３月１日、月曜日、午前１０時から開会したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上でまちづくり環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０１分閉会...